Like Tree472поблагодарили

Как купить БУ автомобиль и не залететь... личный опыт...

Страница 102 из 130 ПерваяПервая ... 25292100101102103104112 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,011 по 1,020 из 1293
  1. #1
    mr.andersen
    Автор темы

    Как купить БУ автомобиль и не залететь... личный опыт...

    Как купить Б/у автомобиль и не залететь ))
    Скрытый текст: 
    В рамках всемирного экономического кризиса все больше и больше людей обращают внимание на бушные машинки…
    Я сам из 9 моих автомобилей покупал новую только одну… остальные брал с рук… в основном у незнакомых мне людей… И просто решил поделиться опытом… как и на что смотреть… что бы не оказаться потом либо со сваренным ведром либо с машиной чей настоящий владелец с месяц назад написал заявление об угоне….
    Сразу хочу оговориться… прочитав сие… вы не станете спецом… и этот рассказ не убережет вас от покупки г… но…

    1. Надо определиться с тем авто, который вы хотите брать. Если это 2-5 летняя иномарка, которая официально продавалась в России, то у нее по-любому есть сайт любителей именно этой модели… нужно покопаться на этом ресурсе.. почитать про болячки автомобиля, проблемы эксплуатации и т.д. – это реально в будущем может вас избавить от огромного гемора, который преследует определенные модели. На всех форумах есть админы/сторожилы/опытные ценители данной модели… чьи телефоны по-любому там можно найти.. не будет ничего зазорного если вы позвоните и попросите рассказать о модели и т.д. На этом же ресурсе будет информация о комплектациях, которые официально продавались в России – Я рекомендую брать именно такие, ибо потом меньше геморроя с запчастями и меньше варианты того, что она привезена из-за границы.

    2. Если есть возможность, то лучше еще доехать до ближайшего автодилера, который продает такие машины.. и под видом покупателя попробовать приобрести новую подобную машину… под личиной покупателя.. можно пообщаться и с мастерами слесарных цехов и с манагерами (иногда тоже говорят правду)… и узнать реальную цену на вашу комплектацию, от которой вы потом будете отталкиваться выбирая будущее авто.

    3. Если все услышанное и прочитанное вас не остановило… и вы готовы брать данный авто в определенной комплектации то вперед…

    4. Покупая автомобиль… я никогда не пользуюсь газетами, только Интернет ресурсы (auto.ru и т.д.) - потому что выбор несоизмеримо больше и фото большие и их много.

    5. Не рассматриваю объявления без фото т.к. по фото можно разглядеть несоответствие цвета на разных элементах кузова, кузовных зазоров, состояние салона и т.д. – это экономит ваше время и ваши нервы.

    6. Хороший авто – дешевым быть не может… начинайте смотреть по средним ценникам и дальше к более дорогим … вполне реально купить очень хорошую машину по среднерыночной цене…

    7. На что я смотрю в объявлении:
    7.1. Я не рассматриваю автомобили, ввезенные из-за границы потому что мало кто предоставляет таможенные декларации и сопроводительные документы, а так же документы на обслуживание авто из тех мест откуда она была привезена. В 90 процентов случаев у них, как минимум, скрученный пробег т.к. дешево за границей продаются только автомобили чей пробег далеко перевалил за 100 тыс. т.к. для иностранцев важен не год.. а именно пробег, а купив там дорого (с маленьким пробегом) заплатив все пошлины, заплатив за доставку и т.д. цена такой машины в России будет соразмерна новой. Если вы решились посмотреть подобный авто требуйте таможенную декларацию, при перегоне автомобилей из Европы на них выдается специальный паспорт куда вносятся все отметки о пересечении границ – требуйте его, аукционный лист (если покупалась на аукционе - там отражается вся реальная информация об автомобиле), дилерские документы (сервисные книжки и т.д.), чем больше в наличии документов на авто тем лучше. !!! Из Европы гонят авто двумя путями… или на пароме через Финляндию – тогда в паспорте стоит отметка только Финляндии. Или своим ходом или на автовозе через Польшу и СНГ… Если в паспорте стоит отметка, что машина ввозилась в страны Прибалтики то рекомендую сразу отказаться от покупки данного автомобиля. Т.к. она 100 процентов восстановленная после аварии… не факт что очень серьезной, но просто так туда не заезжают… это нифига не по пути. Ну то, что оригинальных ключей должно быть 2, что брелков сигнализации тоже должно быть 2, а ключей от мультилоков 3 – я думаю все знают. Все эти вопросы можно задать по телефону после просмотра объявления и не тратить время на просмотр.
    7.2. Надо внимательно изучить фото… на фото должна быть именно там машина, которую вы поедете смотреть – это тоже можно узнать у продавца по телефону. Если фото хорошего качества… то можно увидеть все кузовные недочеты, разницу оригинальной покраски и перекрашенных деталей, общее состояние автомобиля, салона и т.д. (не надейтесь - что машина в жизни будет выглядеть лучше чем на фото, обычно наоборот).
    7.3. Читайте внимательно, что пишут в описаниях… что важно: установленное дополнительное оборудование, комплекты резины, сервисная история - все остальное треп.
    7.4. Допустим вас все устроило в описании и вы дозвонились до продавца: задайте ему как можно больше вопросов и постарайтесь запомнить на них ответы, потом будете при встрече спрашивать о том же… и иногда удивляться как меняются показания))) Договаривайтесь смотреть машину только в светлое время суток!!! Лучше возле какого нить из дилеров данной марки .. на всякий случай.
    7.5. Бессмысленно смотреть много автомобилей… надо максимально подготовиться к встрече и просмотреть мало.. но действительно стоящих.

    8. Не приезжайте на встречу в одиночку - в 4 глаза смотреть сподручнее и торговаться веселее и т.д.

    9. Проверьте след комплект документов: ПТС, Свидетельство ТС, Сервисные документы, сверьте данные с паспорта владельца с записями в документах. Если все сходиться и владелец первый и покупал машину в автосалоне ПТС должен выглядеть след образом: на развороте ПТС в верхнем левов углу начинается отсчет владельцев автомобиля !!!! Первая запись должна быть сделана автосалоном – они были первым хозяином!!!!! Если там первым вписан нынешний владелец – значит это либо пригнанная машина, либо ПТС был утерян и восстанавливался, либо это вообще кредитная машина ПТС оригинал лежит в банке, а вам пытаюсь ее продать по ПТС полученному незаконным путем – СРАЗУ прощайтесь с продавцом и уезжайте (если за 2-3 года машина поменяла -3-4 хозяев, то это должно вызывать подозрение). Если машина стояла до вас на учете в неблагополучных регионах, или меняла несколько раз регионы - машину лучше не брать (это обычная схема постановки на учет угнанных авто).

    10. Если все документы в порядке – переходите к осмотру автомобиля.

    11. Продавец должен предоставить машину в чистом виде, если она грязная – не поленитесь ее вымыть, грязь прикрывает порой очень значительные нарушения не только лакокрасочного покрытия но и железа.

    12. Перегоните авто на хорошо освещенное место закройте все двери и окна и осмотрите автомобиль снаружи:
    12.1. зазоры между кузовными деталями должны быть везде равномерные;
    12.2. стекла фар должны иметь нормальные следы износа, а так же не отличаться одна от другой. Если машина прошла 50 и более тыс. км. то в любом случает стекла (пластик) должны «отпескоструиться» иметь сколышки и т.д. Если машина прилично ездила, а фары как новые, то скорее всего их меняли… А меняют обычно фары.. ну вы понимаете когда…
    12.3. лакокрасочное покрытие должно при любом углу осмотра не отличаться в оттенке (исключение окрашенные пластиковые элементы – бампера, молдинги и т.д. они обычно чуть отличаются по тону). (БУДЕТ ПРОСТО ЗАМЕЧАТЕЛЬНО, если у вас под рукой окажется прибор для измерения толщины лакокрасочного покрытия в идеале все детали должны показать равномерную толщину в пределах 110-170 микрон, если вы провели проверку прибором и все отлично значит на 99 процентов машину не красили и следовательно не били – ибо ни один супер современный покрасочный цех не может дать такую толщину лкп как заводская покраска, если прибор показывает по основным кузовным деталям показания менее 90 микрон - следовательно машина подвергалась неоднократной профессиональной полировке кузова и лакокрасочное покрытие будет сильно подвержено внешним воздействиям). Ежели прибора нет, всматривайтесь в разницу между зернистостью, если машину красили не оригинальной краской зернистость под лаком будет другая и это видно. Свежевыкрашенные детали – всегда блестят и переливаются.. т.к. лак еще не успел отпескоструиться на дороге… и это тоже сразу бросается в глаза. На капоте ДОЛЖНЫ быть сколы… если машина проехала больше 1000 км ….если их нет а пробег уже тыс 30 значит с большой степенью вероятности капот красили. Еще один немаловажный факт – на заводе в 99 процентов случаев на машину года выпуска 2006 г. будут установлены стекла с маркировкой «..06», если машина 2007 – то «..07»; так что, обойдя автомобиль и сверив данные и убедившись что все цифры совпадают – можно с большой долей вероятности заключить что машина не кувыркалась, т.к. после переворота целых стекол в машине остается мало, а найти того же года представляется обычно невозможным (это очень важно при оценке лакокрасочного покрытия т.к. при переворотах кузов потом обычно красят целиком и никакой разницы в цвете не будет). Если хотя бы половина стекол не того года – разворачивайтесь и уезжайте. Если стекла везде соответствуют году, лак везде равномерный, детали при разных углах отливают одинаково, везде зазоры равномерные...
    12.4. оцените износ покрышек он должен быть равномерен на одном колесе (т.е. при том, что вы смотрите на колесо сверху глубина протектора должна быть везде равномерная), если резину машина «жрет», значит это либо совсем сбился сход развал либо машина была в аварии после чего изменилась ее геометрия – проверить это на 100% кроме как на стапеле никак не возможно. Есть еще один (не 100%) способ проверки была ли серьезно нарушена геометрия кузова – это произвести компьютерный сход-развал по 4ем колесам, в большинстве случаев при серьезных нарушениях сделать это не удастся.
    12.5. далее откройте все двери, капот и багажник ГЛАВНЫМ для вас здесь будет являться целостность головок болтов и гаек, которыми прикреплены двери, капот и багажник к петлям, а крылья к кузову … если красить у нас дилеры еще хоть как то научились… то гайки и болты они заворачивать НЕ УМЕЮТ… Если у гаек, шестигранников, звездочек – свернут шлицы и облезла краска – значит на 100 процентов деталь снималась для покраски!!!!!!!!!!!! Ни для чего другого кузовные детали не снимаются….!!!! В багажнике надо вынуть запаску и осмотреть нишу под запасное колесо, часто при авариях страдает именно этот отсек и восстанавливать его достаточно трудоемко, поэтому обычно его либо заклеивают шумоизоляцией, либо красят, но это сразу бросается в глаза при внимательном осмотре, так же смотрите на герметик, который укладывается на сочленение сваренных панелей и на точки лазерной сварки - слои герметика, чаще всего, находятся под краской, поэтому любой колхоз виден сразу, но иномарки отечественной сборки в большинстве своем идут с не крашенным герметиком, точечная лазерная сварка внешне выглядит как продавленный кружочек размером миллиметра 3-4... если панель отрезали значит где-то нарушили единообразие этих "кружочков" по длине швов. Аналогичная история с подкапотным пространством.
    12.6. если Вам действительно повезло (т.к. некрашеных авто это 1 на миллион) – то смотрите салон, проверяйте работу всех приборов, обогревов и т.д. поднимайте/ снимайте чехлы и чехлы-маечки… под ними могут быть прожженные кресла и т.д.
    12.7. Заведите мотор… мотор должен завестись с пол оборота (обычно с машинами которые еще на гарантии и были на ТО с этим проблеем нет)… звук мотора должен быть равномерным без скачков и т.д. не слушайте мотор при прогреве… это бесполезно – любой мотор на холодную будет издавать массу неприятных звуков.
    12.8. Загляните в расширительный бачок с антифризом – внутри должна находиться прозрачная жидкость зеленого/красного/желтого цвета. Если же там мутная жидкость непонятного цвета, да еще и с каким-нибудь осадком – это должно вас серьезно насторожить. Если бачок деформирован, то, скорее всего, машина перегревалась. Если в бачке плавают масляные разводы, то, скорее всего, где то нарушена целостность прокладки ГБЦ.
    12.9. Покрутите руль, если в машине гидроусилитель руля, то выверните баранку до упора сначала влево.. затем вправо.. в крайних положениях гур не должен реветь звук нормальной работы в крайних положениях… это чуть громче чем обычно. Дальше необходимо тронуться и на свободной площадке сделать по 2 круга с вывернутым до упора рулем вправо и влево… прислушивайтесь к хрусту – если он присутствует то на 99 процентов убиты гранаты. Затем нужно найти неровности на дороге (с коими у нас проблем нет) и проехаться по ним медленно… при этом если раздается стук и отдается в руль… значит накрываются рулевые наконечники или рулевая рейка (но это самый нежелательный и дорогой вариант), если раздается стук и передается на кузов – значит шаровые опоры или сайлентблоки рычагов, стабилизаторов. Если стук отовсюду и везде… значит если кузов целый – то лучше отогнать на диагностику подвески – будет серьезный предмет для торга.
    12.10. Немного о пробеге и его скрутке... на любом автомобиле можно скрутить пробег что бы табло показывало красивые цифры в районе 50-90 тыс. Делается все элементарно (за исключением современных автомобилей БМВ) в машину к Вам садится человек с чемоданом включает прибор и даже без подключения к каким либо разъемам перепрописывает данные о пробеге, которые в большинстве своем хранятся в щитке приборов. Реже для скрутки необходимо демонтировать щиток и перепрошивать в «лаборатории». Иногда скрученный пробег выплывает при подключении автомобиля к компьютеру у официального дилера, т.к. на некоторых марках данные о пробеге дублируются еще и в других электронных блоках, но не факт. Что выдает большой пробег: 1) обмотка руля или сам пластик изнашивается и затирается в тех местах, где водитель держится руками – следы износа становятся сильно заметными при пробеге свыше 100 тыс. км (но обмотку руля можно и сменить); 2) обшивка сидения водителя и его наполнитель тоже очень часто выдают длительное использование (за исключением тех случаев, когда водитель весит больше 100 кг.) само собой - чем машина дороже и выше классом - тем более "стойкие" сидушки к износу; 3) если машина была у одного хозяина, сошла с гарантии… можно сравнить временные промежутки, указанные в сервисной книжке по прохождению ТО и проанализировать сколько водитель мог проехать за время с последнего ТО и до настоящего момента. В общем нет ни одного 100% способа! Я считаю, что нормальный пробег в условиях мегаполиса это 20-30 тыс км. в год. Да, бывают исключения, но … чаще всего именно так и есть. Машины, пригнанные из-за границы, как я уже говорил, имеют обычно скрученный пробег т.к. в Европе машину можно купить дешево в большинстве случаев только если она с пробегом за 150 тыс. км.
    12.11. если Вас все устраивает, но личность владельца вызывает недоверие… то лучше у него машину не брать!!!

    13. Как можно себя подстраховать… ежели вы прочитали мой рассказ и как-то положительно восприняли мой труд – и договорились встретиться у дилера .. и заранее даже записались к нему на осмотр… то загоните машину на полную диагностику.. стоить это будет около 3000 р. но реально сэкономит вам деньги потом .. т.к. любой обнаруженный умирающий датчик на автомобиле сразу эти деньги вам отобьет.

    14. Я бы рекомендовал… как минимум загнать машину на подъемник (в любом сервисе) и осмотреть ее снизу на предмет деформации панелей пола, мест креплений элементов подвески, лонжеронов, а так же на наличие намечающихся прогаров в выхлопной системе и потеков из мест … где должно находиться масло.

    15. Еще есть способ… совместно с владельцем попробовать типа сдать машину в «трейд ин» у них как правило есть прибор, который измеряет толщину лакокрасочного покрытия… и вы получите реальную картину… бесплатно!!!!!

    16. Если есть знакомые работники ГИБДД лучше пробить машину по VIN, если есть знакомые работники страховых компаний… они тоже могут пробить на наличие ДТП (используйте все связи).

    17. Никому НЕ ВЕРЬТЕ… проверяйте ВСЁ! На рынке два дурака – один продавец, второй покупатель. Торгуйтесь до последнего, торгуйтесь за каждую мелочь, за дырку на коврике (оригинальные коврики стоят не менее 3000 р.) и т.д.

    18. Если договорились о цене… передайте человеку сумму задатка в размере обычно не более 5000 р. пусть он напишет расписку в получении денег и в расписке укажет оговоренную сумму продажи авто. Постарайтесь присутствовать лично при снятии машины с учета!


    Еще для ликбеза можно прочитать статью (правда о Гольфах, но не суть, всё равно процентов на 95% всё применимо и к Турану) о том, на что можно попасть и что сколько стоит у БУ машины.
    http://auto.mail.ru/article.html?id=44619


    P/S/ ну вот вроде мантра по покупке авто готова… может сумбурно конечно… но я старался!
    Удачи всем на дорогах! Будьте вежливы!
    © При частичном или полном копировании обязательно указывать на первоисточник
    Последний раз редактировалось Oilman; 03.02.2014 в 10:24.

  2. #1011
    alexander_M
    Ветеран клуба
    У од любое телодвижение денег стоит. Тем более затраты времени. не каждый захочет. А с Васей-приехал- подключил-проверил.


  3. #1012
    Toffee brown
    Участник
    Цитата Сообщение от Василий Пе Посмотреть сообщение
    Прикиньте, каждый покупатель бы требовал замерить компрессию.
    Ради Бога! Он платит, пусть хоть движок разбирают у ОД.

    Все выглядит так: пришли, отдали тачку и пошли скучать часа три. Потом вас позвали и огласили вердикт, если хотите на этом этапе можете попроситься в ремзону и посмотреть чего вам нужно. А за три часа можно многое успеть.

  4. #1013
    Василий Пе
    Участник
    Цитата Сообщение от alexander_M Посмотреть сообщение
    У од любое телодвижение денег стоит. Тем более затраты времени. не каждый захочет. А с Васей-приехал- подключил-проверил.
    Ходовку всё равно проверять надо. И подъёмник тоже нужен. Поэтому можно заодно ещё и компьютер посмотреть, оно будет у ОД даже дешевле, чем васю с рук покупать.

    А про то, что захочет продавец или нет - я это буду обсуждать ещё по телефону, на этапе перед выездом на осмотр авто. Если не захочет гнать к ОД или в тех центр на подъемник и диагностику - значит это не моя машина. А захочет, значит ему нечего скрывать и разговор продолжается.

    Я вообще отличный покупатель, если не ущемляются мои хотелки перед покупкой. Покупаю быстро и оперативно, без шума и пыли.

  5. #1014
    schahter
    Участник
    Мне не нравится ОД ( был у них и больше ноги моей там не будет ) , также не нравятся эти авторизованные СТО. Выполняют работу не очень добросовестно , а деньги берут огромные.
    В начале владения Тураном , я ради эксперимента ездил на лучшую в городе СТО и проходил полную диагностику ходовой.
    Они мне выдали распечатку замечаний о неисправностях и платил я немаленькую сумму.
    И как то ,после диагностики я поехал к знакомому человеку - автомеханику , который занимается в своем гараже .
    И вот он мне за минут 15 , рассказал и показал тоже самое - один в один , и за это взял в раза 3 меньше.
    Ну и в чем разница ?

  6. #1015
    Verlioka
    Участник
    Три дня назад, меня попросил один старый знакомый, посмотреть Опель Астра 1.4Т с Айсином, для его дочки, опыта у неё особо нет, поэтому решилась на б/у и нравится именно эта марка. Сначала хотели GTC, из-за пузатой, понравившейся формы с 1.6Т. Я отговорил, т.к. там владельцы гонщики и шанс нарваться очень большой. Такие машины берут не для того, чтобы тошнить. Послушали и решили обычную.
    Первые 2 владельца две молодые девчёнки, а продавец была вполне в адеквате и не возражала на любые проверки. При моём беглом осмотре, была обнаружена течь трубки маслоохладителя (болезнь), замятый немного правый порог. Приятель решил загнать в техцентр и трясонуть подвеску. Чего-то дороговато 2800 взяли, но выявили всё по пунктам. Правая кость на подходе, трубка, замена масла в АКПП, т.к. масло там может быть со стружкой, лучше поменять, щупа правда не было.
    Собственно, 650-10 это по объяве и наших -20, итого за 620 по рукам. 2012 год, пробег 49.000км. Кстати, Опель мне понравился, показался слегка туповатый мотор на разгон (140 лс), комплектация Космо, в остальном неплохо. Машину в итоге забрали.

  7. #1016
    Василий Пе
    Участник
    Цитата Сообщение от Verlioka Посмотреть сообщение
    Приятель решил загнать в техцентр и трясонуть подвеску. Чего-то дороговато 2800 взяли, но выявили всё по пунктам. Правая кость на подходе, трубка, замена масла в АКПП, т.к. масло там может быть со стружкой, лучше поменять, щупа правда не было.
    Собственно, 650-10 это по объяве и наших -20, итого за 620 по рукам.
    Проблема в чём.
    Если продаёт перекуп или крайний вариант - упоротый владелец, то они изначально не согласны "куда-то-там-ехать" на проверку авто. Будут лепить горбатого: нет страховки, она просрочена, как я поеду и так далее; Далеко ехать, нет времени; Ой, сейчас такие пробки, как я назад поеду, если откажешься. Ну и так далее. Это чисто примеры на поиске мной Турана.
    А я не буду брать авто, пока не увижу её на подъёмнике! Категорически.
    Если мне товарищ продающий авто заставляет купить этого кота в мешке, по-сути, - в слепую, то я просто разворачиваюсь и ухожу.
    Статистика сухая - из 6 смотренных туранов, 4 отказали ехать на подъёмник по разным причинам, как указано выше.

    И самое смешное, что ну увидел бы я косяк сам или сказал мне проверяющий авто мастер, естественно я бы просил скидки на неисправность у продавца. И вот тут затык. Перекупы об этом знают и это одна из причин, почему они отказываются катить на проверку ходовой - чтобы не давать никаких скидок, в том числе сокрыть косяки.

    Поэтому рекомендую всем, чуть ли не на уровне первого звонка сразу обозначать продавцу, что если кузов устраивает и всё работает, буду гнать на диагностику и на подъёмник (за свой счёт). И сразу обговаривать, что скидки на авто просить не буду мол, но если вылезут косяки, буду просить эти самые скидки, буду торговаться.

  8. #1017
    Verlioka
    Участник
    Василий Пе, лично я долго не разговариваю. Я задаю два-три вопроса и сам все решаю, стоит ли дальше вести диалог или нет. Брал б/у , ну раз 6 наверное. Но дело в том, что я брал либо за бугром, либо пригнанные оттуда. Одну только двухлетку тут брал. Никаких диагностик и подъёмников с сервисами, я не просил. Так всё было видно и ясно.

  9. #1018
    Игорь1
    Участник
    Василий Пе, как я уже говорил, когда выбирал машину свою, то первым делом смотрел на продавца, а потом уже на машину)). Купил у хорошего человека, на поъдемник не гонял, только прокатился. Уже почти 3 года душа в душу))

  10. #1019
    schahter
    Участник
    Цитата Сообщение от Verlioka Посмотреть сообщение
    лично я долго не разговариваю.
    Дима , аналогично.
    И причем ни разу не влетал , всеми машинами был доволен.
    Понравилась - взял , не понравилась - не взял , а кто начинает перебирать , обычно и остаются недовольными.
    И продавал машины , ставил наименьшую цену ( самую что ни есть адекватную ) и хочешь - бери , хочешь - не бери , а мозги иди долби другому. И продавались в первый рынок , потому как по цене\ состоянию соответствовали , да и гонять , и продавать месяцами себе дороже .

  11. #1020
    Игорь1
    Участник
    Цитата Сообщение от schahter Посмотреть сообщение
    И продавал машины , ставил наименьшую цену ( самую что ни есть адекватную ) и хочешь - бери , хочешь - не бери , а мозги иди долби другому.
    Я такого же мнения, только цену ставил рыночную)). Рассказывать косяки моей машины мне не нужно), я их и так знаю. Значимые косяки рассказывал, на сколько совесть позволяла))

Похожие темы

  1. Ответов: 30
    Последнее сообщение: 08.03.2018, 17:23
  2. как крепится номер на автомобиль
    от pzgreg в разделе Эксплуатация и обслуживание
    Ответов: 20
    Последнее сообщение: 17.03.2012, 14:20
  3. Как я не могу купить Touran!!!
    от petr_gr в разделе Покупка
    Ответов: 34
    Последнее сообщение: 10.05.2011, 14:05
  4. А как сейчас продают автомобиль? Поделитесь опытом
    от Herr Mike в разделе Правовые вопросы
    Ответов: 17
    Последнее сообщение: 28.05.2008, 17:00
  5. Ответов: 23
    Последнее сообщение: 11.12.2007, 18:55

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •